11 dic. 2012

Julio Anguita: “Estamos en condiciones perfectas para el fascismo”


Advertencia. Esto es una entrevista larga, muy larga. Cuando nació Cordópolis quisimos evitar en las entrevistas eso tan doloroso de tener que cortar preguntas y respuestas, y dejar en la papelera del ordenador algunos testimonios que nosotros, los periodistas, elegíamos de una forma objetiva pero que quizás pudieran interesar mucho más que aquello que decidíamos salvar. Por eso, algunas entrevistas son largas, muy largas. Y en una charla con Julio Anguita (Fuengirola, 1941) es imposible que no sea tan larga, máxime si la charla se desarrolla durante casi dos horas en el interior del Sótano, en la Corredera, y antes hemos dado con el ex alcalde de Córdoba entre 1979 y 1986 un paseo por el interior de lo que fue el Ayuntamiento, en la actual Delegación de Cultura de la Junta de Andalucía.
La entrevista se desarrolla en grandes bloques. Desde la política económica actual, sus últimas palabras polémicas, el nacimiento de su Frente Cívico (del que dice que va a ser “complicado” que se consolide), la política, la Monarquía o Córdoba. Anguita no elude ningún tema y hasta parece disfrutar en sus respuestas, donde se recrea y las enfatiza como si aún siguiera en la tribunal del Congreso de los Diputados. Hace pausas, cambia el tono de voz y gesticula. Gesticula mucho para dar fuerza a todo lo que dice. Y cita constantemente a muchos autores como el profesor que siempre fue y que sigue impartiendo sus lecciones.
FOTO: MADERO CUBERO
PREGUNTA. Cada vez que usted dice algo, se incendian las redes sociales. ¿Vaya impacto que tienen sus palabras, no?
RESPUESTA. Reconozco que mis palabras tienen impacto. Me gusta ser sincero. El problema es porqué. Claro, porque lo que venimos diciendo, fundamentalmente yo por ser el portavoz más cualificado de la Izquierda Unida de entonces o del Partido Comunista de entonces [se refiere a cuando se opuso a la firma de España del Tratado de Maastricht], pues se ha venido cumpliendo. Pero bastante sufrimiento pasamos cuando se nos insultó, cuando nos metieron las crisis dentro de Izquierda Unida… Y todo lo que se llama el discurso de Europa o el discurso de la crisis o de la moneda única se ha ido cumpliendo. Alguien ha subido a la red, no recuerdo quién, las palabras de un acto que hubo en Cáceres en el año 99 con Saramago. El maestro Saramago estuvo inconmensurable. Yo hablé de lo que se avecinaba… bueno pues eso es lo que está ahora pasando. ¿Qué viene a decir esto? Que cuando se tienen principios y se estudian hay que mantenerlos aunque sea a contracorriente. Porque al final los hechos dan la razón.
A mí se me han acercado Isabel Tocino y Rodrigo Rato a decirme sobre Maastricht: No, si llevas razón. Lo que pasa es que nosotros no podemos decirlo
P. A usted, por llevar unos argumentos contracorriente, se le ha llamado absolutamente de todo…
R. Mesiánico, iluminado, sí, sí, sí…
P. Puestos a elegir, ¿se queda con alguno de estos calificativos?
R. Me dan igual (pausa). Vamos a ver. Yo he sido un hombre, y sigo siéndolo, que para defender las cosas tengo que estar convencido. Me cuesta mucho decir algo de lo que no estoy convencido. Ahora, si estoy convencido de algo, yo muero por ello. Conste que es una manera de hablar, ¿eh? Y estaba convencido porque los estudios económicos… es que yo he estado trabajando con un Juan Francisco Muñoz Seco, que es interventor general del Estado, con un Pedro Montes y un Jesús Álvarez, economistas del Banco de España, con un Juan Torres, catedrático de Economía, con un Joaquín Arriola, catedrático de Economía, con un Ramón Franquesa, catedrático de Economía, y así hasta noventa y tantos. Los he tenido en mi entorno, discutiendo con ellos. Encontes, cuando salíamos a hablar es que estábamos avalados por el pensamiento y la obra de economistas, de izquierdas, obviamente. Y claro, las demás formaciones, en concreto la formación gobernante, les decía ‘no, no esto es bueno, Maastricht es bueno’. Y sus diputados decían amén.
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Les voy a contar las dos anécdotas que marcan la situación de la política española. Yo he terminado de hacer una intervención sobre Maastricht en la tribunal del Congreso, me he ido a dar una vuelta por lo que se llama en el Congreso la M-30, que es el pasillo que rodea el hemiciclo, y a mí se me han acercado Isabel Tocino y Rodrigo Rato a decirme: ‘No, si llevas razón. Lo que pasa es que nosotros no podemos decirlo’. En el aeropuerto del Prat, José Borrell se ha dirigido al coordinador de nuestras áreas de políticas económicas, Salvador Jové, para decirle: ‘No, Salvador, si lleváis razón con lo de Maastricht pero es que…’ Claro. Todo eso nos recuerda la fuerza con la que salíamos a la tribuna. Porque cuando ellos te lo reconocen fuera de cámara eso avala lo que tú has estudiado, vamos, lo que han dicho los economistas.
España creyó que la Democracia era el bálsamo para todo, hasta para curar las hemorroides
P. ¿Y ve de alguna forma que todo aquello que usted advertía desde la tribuna del Congreso se ha ido compliendo…?
R. A rajatabla, pero no porque yo lo advertía. Yo era el portavoz de un estudio colectivo. Por ejemplo, de una economista que no he citado antes, una mujer Miren Extezarreta, que es una economista de un prestigio tremendo. Todos estos 93 economistas del área de economía de Izquierda Unidad, ahí están sus materiales… Entonces, salir a la tribuna era fácil. ¿Qué estaba enfrente aquella gente? Sí, pero tú ibas con el convencimiento de que el rigor científico te lo estaba avalando. O sea, uno va al combate pero va convencido. Lo malo es ir al combate vencido ya anteriormente. En eso y en las cuestiones de la guerra en Yugoslavia o en la guerra de Irak teníamos asesoramiento, teníamos unos equipos de estudio bastante buenos. Eso nos permitía a los que éramos portavoces ir a los debates con una seguridad.
P. ¿Y le consuela haber llevado razón?
R. ¡No! (pausa) Simplemente, uno las heridas… Esto es un bálsamo porque cuando dicen mesiánico, no sé qué. Bueno, pues mira. Pero no sirve para nada porque la razón a tiempo pasado es una pena y una angustia ver cómo tantos españoles se han dejado seducir por el Europa, Europa, Europa. Y yo estoy de acuerdo con construir Europa, pero esta no. La gente me dice: ‘Usted no quiere Europa’. No, no. Yo no quiero ésta que están ustedes haciendo. Europa si la quiero. De hecho, hoy cuando uno lee tantos artículos que vienen a incidir en aquello pues siente la tristeza de cómo es posible que la humanidad tenga que ir siempre a base de trompicones en el error. España ha sido un país permanentemente abducido por mensajes. En mi último libro hay un segundo artículo hecho en el año 77. Está escrito después de un debate en el comité provincial del partido de Córdoba sobre la democracia, la Transición… Yo escuché y participé en el debate y en torno a aquello hice un artículo. Si leen ustedes los dos primeros párrafos dicen: ‘Esto está escrito ahora’. Yo viví lo que en mi país se sintió arrastrado por la palabra Democracia. Creyó que la democracia era el bálsamo para todo, hasta para curar las hemorroidos. Toooodo lo curaba la democracia. Y la advertencia era: oigan ustedes, la democracia es un sistema tal y como la entiende Occidente en el que por defender nuestras ideas no nos van a meter ya en la cárcel. Pero ya está. Hay que luchar. Pues lo mismo pasó con Europa. Europa, Europa, Europa. Y claro, todos los disidentes que no estábamos de acuerdo éramos minoría. Incluso dentro de nosotros mismos tuvimos problemas. Nos enfrentamos y nos dividimos en el año 93 entre un 60 y un 40%, que es mucho un 40%, ¿eh? Pero bueno.
¡Qué puede ser peor ya! Hambre en la calle, la bancarrota del Estado, el riesgo de que no se paguen las pensiones. Todo eso se está viendo venir
P. Usted siempre ha dicho que estamos al principio de la crisis y que lo peor aún está por llegar.
R. Sí, sí. Lo he dicho yo siempre, pero ahora resulta que lo dice todo el mundo como [el presidente de la Junta de Andalucía, José Antonio] Griñán. Sí, ya lo dice todo el mundo. Claro, ¿qué vamos a hacer?
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P. Pero, ¿qué puede ser peor ya?
R. ¡Que qué puede ser peor ya! Hambre en la calle. Un paro de más de seis millones de personas. El riesgo de que no se cobren las pensiones. La bancarrota del Estado. Todo eso se está viendo venir. Habrá algún momento que no se va a poder pagar. Porque como la economía se deprime no se consume, los negocios se arruinan, el pequeño y mediano empresario está ya desahuciado… Eso está escrito. Inexorablemente eso va a ser así. Porque además, ustedes que están en los medios de comunicación sabrán que la crisis se terminaba en el 2010, ahora en el 11, ahora en el 12, ahora en el 13, ahora en el 14. Pues yo digo: pues no se termina. ¿Porqué? Porque es una crisis del sistema. Además, es tan elemental. Tenemos una capacidad productiva cuya obra no tiene salida, no se consume. Bien porque hay una población empobrecida o bien porque producimos más de lo que necesitamos. Esto lo dijo ya un economista capitalista, magnífico economista capitalista, llamado Schumpeter. Es austríaco y defensor del capitalismo, pero dijo una frase tremenda: “El capitalismo morirá de éxito”. Terrible sentencia. ¿Porqué? Porque el capitalismo ha cogido todo el mundo, ha producido bienes, ha producido que la gente acceda a cosas que nunca accedió. Es verdad. Estoy siendo consecuente con Carlos Marx, ¿eh? Si ustedes han leído El manifiesto comunista, y le recomiendo que lo lean, los que más alaban a la burguesía son Marx y Engels. Les reconoce lo que ha hecho pero dice que ha pasado su época.
Oigan, que ya no pueden volver los tiempos felices esos en los que se derrochaba tanto. Eso se ha acabado
Pues bien. El capitalismo ha llegado a esa situación. Por ejemplo, otro: ‘No hay trabajo para todos los seres humanos a ocho horas diarias’. Me pueden ustedes decir, que son de la profesión periodística las Facultades de Ciencias de la Información produciendo tantos licenciados… ¿A dónde va eso? Los abogados, ¿a dónde va eso? Los ingenieros, ¿a dónde va eso? Yo tengo familiares ingenieros de caminos y ya están en el paro. Es decir, hay un exceso de producción. Esa es una de las crisis del capital, que dijo esa inteligencia única que era Carlos Marx, aunque se equivocara en otras cosas. El problema de las crisis es la sobreproducción. Y es así. Bueno, esto lo saben ellos, ¿eh? No estamos gobernados por tontos. Bueno, por tontos no sé si estamos gobernados pero quiero decir que los que hay detrás de los gobernantes no son tontos. Entonces, ¿qué han hecho? La huída hacia adelante. No quieren saber. Además, el replanteamiento de la crisis y la salida en positivo será durísima, ¿eh? Durísima. Es la mesa de operaciones. Oigan, que ya no pueden volver los tiempos felices en los que se derrochaba tanto. Eso se ha acabado.
Hay un dicho que dice que lo último que se pierde es la esperanza. Pues se ha perdido
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P. Julio, le vamos a citar dos frases, que son dos pintadas que se produjeron en dos momentos distintos en dos países de Latinoamérica. Una en Uruguay, durante la Dictadura militar que decía “La esperanza es lo último que se perdió”. Y otra en Argentina, en la época del corralito que expresaba: “Que se vayan todos”.
R. Bueno, la primera es la más terrible de las dos, porque ustedes saben que hay un dicho de que lo último que se pierde es la esperanza. Pues se ha perdido. Como población estamos inermes a cualquier mensaje. Estamos en condiciones perfectas para el fascismo. El fascismo tiene una serie de elementos que lo hacen seductor: primero, te señala un enemigo. Y uno lo necesita. Saber contra qué lucha. Porque eso de luchar contra el capitalismo es como más abstracto. ¿El enemigo quién puede ser? Pues el marroquí, el extranjero, o el rojo. Yo qué sé. Un enemigo. En segundo lugar, su dialéctica es blanco o negro. El fascismo es una dialéctica política para perros mentales, que necesitan que le den las cosas hechas. Eso da una fuerza que se juegan la vida, cuidado. Y unos análisis en los que todo es tan elemental, tan sencillo, que arrastra a la gente. En estos momentos estamos a expensas de que se pueda presentar. Lo que ocurre es que al capital no le interesa, porque ya domina perfectamente. No le interesa que eso progrese. Si no en el momento en que ellos vean que pudiera haber una reacción del pueblo aparecerán los fascismos. Porque son hijos suyos. El fascismo es el hijo del sistema capitalista cuando entra en crisis. Lo va produciendo por sus propias lógicas. Yo no hablo de gente buena ni mala. Hablo de la visión lógica de las cosas. Cuando digo el capitalista, no estoy diciendo el capitalismo asesino. No, no. Cuando hablo de capitalista es porque tiene esta definición. Cuando hago esta definición me refiero a términos económicos, no a términos morales. Muchas veces en la izquierda siempre hacemos análisis desde el punto de vista moral y estamos perdidos. Ya que entonces incurrimos en fallos enormes: ‘capitalista, miserable, ruín, perverso. Obrero, santo’. No, no. Hay empresarios que son buena gente y hay cada obrero… Y nos perdemos, nos perdemos.
El fascismo es el hijo del sistema capitalista cuando entra en crisis
P. Los fascismos clásicos se nutrieron del movimiento obrero también.
R. En unas elecciones francesas, de unos 10 o 12 años, Lepen ganó en los feudos del partido comunista. Y esto, que muchas veces los partidos comunistas lo sueltan así… yo he intentado y hemos conseguido hacer análisis de esto. ¿Porqué nosotros? Porque muchas veces la clientela que nos ha votado, luchadora y demás, también necesitaba que le dijeran cuál es el enemigo. Y para mí el comunismo es un ejercicio de pensamiento permanente, de reflexión. Vamos, eso es lo que yo aprendí. Entonces, el comunismo visceral, el comunismo de corazón sin razón a mí no me interesa. Yo sé que esto que digo es una blasfemia.
El comunismo visceral, el comunismo de corazón sin razón a mí no me interesa
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P. De hecho, cuando cayó el muro de Berlín circulaba un chiste por los antiguos territorios comunistas sobre dos camaradas que se encontraban después de mucho tiempo. Uno le decía al otro: “Recuerdas, todo lo que nos contaron sobre el comunismo era mentira”. Y el otro le respondía: “Sí, pero es que todo lo que nos contaron del capitalismo era verdad”.
R. Sí, lo que pasa es que el muro se cayó ‘pa’llá y pa’cá’. Yo recuerdo que cuando ocurrió eso tuvimos una discusión y me recuerdo haber dicho que iba a tener unas incalculables consecuencias porque ya Occidente no tiene que mandar dinero a espuertas a Berlín, el escaparate, ya Occidente se encuentra sin el enemigo, ahí está. Aquello era lo que era, pero objetivamente como en la mente de mucha gente de Occidente era el paraíso [se refiere a los antiguos países comunistas] eso frenaba a Occidente. Le quitaron el enemigo y dijo pues todo el monte es orégano.
P. ¿Y se acabó el Estado del Bienestar?
R. Sí. Eso estaba ya decretado.
P. Políticamente hablando, ¿qué es lo que más miedo le da?
R. Lo que siempre me ha dado miedo es la apatía, el no querer saber. Mi experiencia diaria, aquí, en donde estoy [la entrevista se desarrolla en el bar Sótano, en la Plaza de la Corredera]. Ahora me voy a llegar al mercado, a recoger lo que he comprado. La gente me para y me dice: Don Julio, señor Anguita, esto que está pasando qué es del hijoputa del presidente del Gobierno. No, no. No empecemos así. Esto se trata de que… Entonces me cortan y me dicen: No, yo no quiero saber nada. Entonces corto y digo ea. Se acabó. Me he encontrado que mi pueblo, mis compatriotas, no quieren saber nada. Pues bien, cuando no queréis saber nada tenéis lo que tenéis. ¿Y saben ustedes porqué? Porque han acostumbrado a nuestro pueblo a que tenga miedo a pensar. Pero esto no es nuevo. Estamos así desde la época de Fernando VII. El franquismo inventó a Franco, no Franco al franquismo. Es anterior. Es la parte de no pensar, obedece. Que yo te doy la ropita, calentito. Pero tú no pienses. Pensar es el enemigo número uno para el pueblo español. Se pone delante de un toro, se la juega, pero ponle un libro, verás. Hombre, esto es exagerando y globalizando. Pero temor a pensar… incluso señores con título universitario que no quieren pensar.
Me niego a que el Frente Cívico sea un movimiento sólo de izquierdas. Esto es un movimiento de sentido común
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P. ¿El Frente Cívico es un pincho con el que se intenta despertar a la gente para hacerle pensar?
R. No, no. Eso no es así. Yo voy a ser muy claro. Cuando se pensó en el Frente Cívico, y que va a ser muy difícil que vaya cuajando, lo digo abiertamente, yo no estoy hablando de dialéctica de poder y contrapoder. Estoy hablando de fuerza. No una fuerza física. En este juego, alguien tiene que quedar en el campo de batalla: ellos o nosotros. Así de simple. Porque además me lo está diciendo la Historia. O nosotros ganamos o ganan ellos. Entonces, ¿cómo se llega al acopio de fuerzas, tan heterogéneo que es la mayoría del pueblo español? Pues con un programa de mínimos al que la gente vaya. Y nos encontramos con posiciones. Primero, los de izquierdas que dicen que esto tiene que ser un movimiento de izquierdas. Cosa a la que yo me niego. Esto es un movimiento de sentido común. De cosas, de justicia. Porque en el momento en el que esto sea de izquierdas… yo sí lo soy, pero hemos pensado en esto para que entre la mayoría. Cuando Rajoy dice ante una manifestación que la mayoría no va es que lleva razón. Es que hasta que el que se queda en su casa no se dé cuenta de que tiene que participar no le vamos a ganar la batalla. Hay que quitárselo, ahora. ¿Para eso qué hay que hacer? Un trabajo ímprovo, hay que negarse. Es decir, cuando llegó el Frente Cívico no, no, no. Problemas concretos. Es que hay que hablar de que la izquierda. Fuera, suprimido. Problemas concretos. ¿Porqué? Porque a través de lo concreto iremos alcanzando un nivel de conciencia. Largo me lo fiáis, sí. Yo no sé hacer otra cosa. Entonces, el Frente Cívico desde su concepción es la creación de un contrapoder que incluso si llega a existir, y lo veo en estos momentos muy díficil, rozando lo imposible, pues hasta la desobediencia civil. Vamos, lo digo sin cortarme. Porque yo sé que en un momento decisivo se romperá la baraja. Porque ellos la rompen. Lo dice la Historia. Y la están rompiendo. Aquí lo que hay es un golpe de estado incruento y a cámara lenta, poquito a poco. Por eso yo lo digo claro. Hay un momento en que la baraja tiene que romperse.
En un momento decisivo se romperá la baraja, y tiene que romperse
P. (Pausa y silencio) Claro, nosotros teníamos unas preguntas preparadas y ante estas respuestas… (Pausa) El Frente Cívico no es un partido político y no se plantea en ningún momento presentarse a unas elecciones.
R. Aunque hay mucha gente que lo está planteando, ¿eh?
P. ¿Dentro del Frente Cívico?
R. Sí, sí, sí.
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Yo nunca me he presentado a unas elecciones para cambiar las cosas desde dentro sino para ser quintacolumna
P. ¿Significa eso que no se pueden cambiar las cosas desde dentro como cuando usted se presentaba a unas elecciones?
R. Vamos a ver. En mi concepción yo nunca me he presentado a unas elecciones para cambiar las cosas desde dentro. Yo me he presentado para ser quintacolumna allá donde iba. Cuando entramos en el Ayuntamiento la cosa la teníamos clarísima, aunque eran otros tiempos. Nosotros somos gente que hemos venido aquí, tenemos que administrar esto, pero tenemos que negarlo. Pusimos la participación democrática en marcha, hicimos cosas que no estaban en la Ley, pero la vadeamos. Es decir, el Ayuntamiento no era mío. Y esa máquina hay que cambiarla. Yo era un combatiente con una fuerza paracaidista que desembarca allí para intentar abrirle la puerta a los demás de la calle. ¿Cuál ha sido el fallo de la izquierda? Que ha entrado en las instituciones y ha considerado que son respetables. Las instituciones no son en absoluto respetables. Eso es mentira. Están al servicio del poder económico. Hombre, hay gente que es honesta. No estoy hablando de que los funcionarios sean todos una colección de bandidos, ni muchísimo menos. Digo que la institución como tal representa al poder económico, le sirve. Entonces, cuando entramos nosotros entramos como paracaidistas sabiendo que tenemos que abrirle las puertas a los que están fuera. Si quieren, eh. Ahí está el problema, que es que no quieren. A mí me ha costado que la gente acudiera a mis charlas cuando iba a hablar de programa. La primera vez que un alcalde iba a los barrios a hablarle del programa y del presupuesto. La gente tiene su comodidad. Pero desde luego, entrar en las instituciones para desde ahí intentar cambiar… No, no, no. Yo no creo en eso.
El fallo de la izquierda ha sido que ha entrado en las instituciones y ha considerado que son respetables
P. ¿Cómo se cambian las cosas, entonces?
R. Con la fuerza. No militar, sino con la fuerza social y democrática. Así de sencillo. No conozco otra forma. La palabra fuerza para mí es la acción y el pensamiento. Yo para eso soy muy grasciano. La acción de la revolución o la transformación es: acción, reflexión, acción, reflexión. Hacemos, reflexionamos como ha ido. Volvemos a hacer. Es un proceso permanente de la mente. A eso llamo yo la fuerza.
P. Y el cambio viene por un cambio democrático, decía.
R. Sí, claro. Pero el cambio democrático no es puramente electoral. Hemos hecho un reduccionismo con la palabra democracia. Democracia para mí es justicia social. ¿Es democracia porque hay elecciones? No hay democracia que no tenga elecciones, cuidado, eh. Sin elecciones no hay democracia pero sólo con elecciones tampoco. Eso es.
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P. El otro día en televisión usted dio una lista de empresarios y políticos españoles que tienen cuentas bancarias en Suiza. Vía Twitter seguimos a Jordi Sevilla que estaba especialmente molesto con sus palabras porque dio su nombre y dijo que esa lista no era cierta.
R. Bueno, se me ha amenazado incluso con querellas. Vamos a situar el tema porque tuve que rectificar una cosa y voy a decir lo que rectifiqué. Vamos a ver. A mí una persona de mi entera confianza, al que creo que han engañado, me da el artículo de Vicenç Navarro. Yo lo leo y el artículo da una serie de nombres. Digo, pues estos nombres son. Voy a televisión y me preguntan ¿qué dice usted de los chorizos? Pues mire aquí los tengo [y lee la lista con los nombres]. Cuando me vengo me entero que Vicenç Navarro había denunciado que le habían manipulado su artículo y que le habían incluido los famosos nombres. Pero quiero decir que Vicenç Navarro dice dos cosas que no dicen los otros. Da un nombre, Artur Mas padre. Y otra cosa, dice que se trata de personas de gran renombre en la política y en la industria. Lo que le metieron a Vicenç Navarro fue la lista otra, pero que él mete un nombre. Entonces, yo voy y le pido a la televisión que venga y me graba. Y doy la siguiente respuesta: Rectifico porque yo me basé en la autoridad de Vicenç Navarro cuando dije que había dicho lo que había dicho no es cierto. Se ha demostrado que él ha desmentido y por tanto no puedo usarlo como argumento de autoridad. Ya está la disculpa. Ahora bien, digo, no obstante esa lista circula por internet y si yo hubiese estado en ella ya estaba desmintiéndolo. No me pueden meter mano por ningún sitio. Efectivamente, a quien me pasó eso pues lo engañaron. Eso es una canallada. Que cojan el artículo de una persona y le pongan los nombres ahí. Eso ha sido lo que ha pasado.
P. ¿Esa lista existe, no? Como existió la de Grecia…
R. Bueno, vamos a ver. Existe una lista de 569 nombres que también lo dice Vicenç Navarro. Ahora, os voy a dar una impresión. ¿Quién metió esos nombres? No lo sé. Lo que sí digo es que si a mí, igual que cuando había un Facebook que hablaba en mi nombre yo lo denuncié a Comisaría, yo me veo en una lista así y lo primero que hago es denunciar. Y desde luego, a mí me gustaría ver esa lista.
P. Dicen que la tiene el presidente del Gobierno.
R. Evidentemente. Existe. Y ahí me baso también en Vicenç Navarro. Pero en los días del desementido, Vicenç Navarro habló del New York Times. Me fui a internet, lo busqué y encontré, efectivamente, esa alusión.
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Como España no puede devaluar la peseta tiene que devaluar los salarios. Es de cajón
P. Esa lista que es la que hay en Grecia, Portugal e Italia, nos hace reflexionar sobre si estamos desmonantando el Mediterráneo en el sentido económico…
R. Bueno, pero eso ya empezó hace mucho tiempo. Pero la moneda única es la que acelerado este proceso. Porque la moneda única, el marco cambiado de nombre, le ha venido bien a Alemania. Es decir, meter en una misma moneda única a países como Alemania, España o Grecia es un disparate. Salvo que haya elementos correctores. Hay una teoría política que se puso de moda en los años 80 que se llama la teoría de la OCA, Optimus Currency Areas. O sea, zonas monetarias óptimas. Esa teoría decía que para que haya una moneda común los que van a participar tienen que tener un presupuesto que redistribuya los desequilibrios, una convergencia social, una convergencia económica, una convergencia de fiscalidad… Que fue lo que dijimos cuando Maastricht. Nada de eso se da en la situación actual. Como resulta que sigue existiendo un comercio entre Alemania y España, donde Alemania ahora exporta más (pero exporta más porque ha tenido una devaluación interna con los salarios), pues ¿qué tiene que hacer España? ¿Cómo antes competía? Devaluando la peseta. Como no puede, pues tiene que devaluar los salarios. Vamos, es de cajón. Bueno, pues así va a ser. ¿Qué dicen algunos economistas? Que Alemania venda menos. Hombre, eso se le pide una visión de futuro que la señora Merkel ni los dirigentes alemanes están dispuesto a hacer. No es que renuncie el pueblo alemán sino la banca y los empresarios alemanes. Pedírselo es pedir peras al olmo. A esos no hay que pedírselo, eso se toma…
Felipe de Borbón no es como el padre. Felipe quiere reinar. Reinar
P. ¿Cuándo usted ve lo que está pasando en la Casa Real qué se le está pasando por la cabeza?
R. (Risas) Los programas de televisión que tanto defienden la figura de nuestro Rey… (risas) Esto ha sido una restauración borbónica segunda. La primera fue con Alfonso XII. El Rey es la piedra del arco, la clave, la que le da sostén a todo esto. Ya muy deteriorada esa pieza clave porque las cosas que están ocurriendo en esta monarquía… Bueno y en todas, porque con Isabel II… Eso no se lo cree nadie, eso de la realeza. Lo que pasa es que interesa mantenerlo. Yo creo que cuando este señor deje de ser Rey por cualquier causa pues yo no sé si Felipe va a reinar. Porque a lo mejor hay parte de la derecha que no está de acuerdo. Y en personalidad Felipe no es como el padre. Felipe quiere reinar. Reinar. Su abuela, la reina Federica, mandaba mucho. Tiene una rama prousiana. Pero esto son cosas palatinas.
Yo es que el problema del Rey lo veo desde el punto de vista republicano. Y cuando yo veo republicanos que todo su contenido de República es que se vaya el Rey pues francamente no quiero cuentas con ellos. No me interesa. Para mí la República es otra cosa. Consecuentemente, al final del proceso le diremos tome usted, un billete de AVE. Ea, condiós y a otra cosa. Pero empezar por arriba es una tontería. En primavera va a salir un libro mío que se llama Conversaciones sobre la III República donde marco los ejes que creo que tiene que tener la República. Y hablo muy poco del Rey, porque no es el problema importante. Al Rey se le quita, pero empezar por el Rey es una tontería, hombre.
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P. ¿Qué le ha dicho usted al Rey cuando se ha reunido con él?
R. Me he reunido muchas veces con él, pero normalmente cuando uno se reúne con el Rey el que marca la agenda es él. Uno si se da la posibilidad de opinar, pues yo he opinado. Incluso aquí, en Córdoba, ustedes saben que yo tuve un enfrentamiento con la Casa Real (en 1985, el Rey suspendió un viaje a Córdoba en el que iba a inaugurar el Ayuntamiento y asistir a los actos de los 1.200 años de la Mezquita por el “ambiente enrarecido” de la ciudad). Y después he sido duro al criticar determinadas acciones. Ahora, cuando me llamaba para consultar sobre a quién íbamos a apoyar en el tema de la elección de presidente, pues yo he ido allí, él pregunta, abre la conversación y él siempre lleva la iniciativa. Ese es el protocolo y yo me atengo a él. Porque además digo una cosa: a mí no me interesa discutir con el Rey.
Acabo de cumplir 71 años. Si para los 75 estoy vivo terminé y me dedicaré a otras cosas, que ya las tengo preparadas
P. Hace unos años y tras dimitir como coordinador general de IU, en una entrevista en Canal Sur con Jesús Quintero, usted dijo que de mayor le gustaría ser presidente de la III República.
R. Hombre, lo dije de cachondeo (risas). No me gustaría, a mí me gustaría verlo (la III República). Yo tengo un horizonte personal. Cumplí 71 años el pasado 21 de noviembre. Si para los 75 estoy vivo, esperemos, porque tengo una madre que tiene 91 y medio y nos va a enterrar a todos, al llegar a los 75 años terminé. Y me dedicaré a otras cosas, que ya las tengo preparadas. A ver si entonces puedo terminar mi tesis doctoral, que he tenido que abandonarla otra vez. Y ojalá vea yo al presidente de la República, ojalá. Pero antes quiero ver el proceso. No hay República sin republicanos, y eso de republicanos de yo estoy en contra del Rey… Vete, vete.
P. En Italia siempre se elige como presidente de la República a una persona muy mayor y muy respetada. Incluso hay antiguos comunistas
R. Sí, sí. Giorgio Napolitano.
P. En 2006 hubo una pugna para presidir el Senado entre Giulio Andreotti, que ya tenía 88 años, y Franco Marini, de unos 80. Los periodistas le preguntaron a Andreotti que qué pensaba de su rival. Y él dijo que lo veía demasiado joven.
R. (Risas). Sí, sí. En la época en la que yo empecé a estar en Madrid eligieron los chinos a un secretario general de las Juventudes Comunistas con 70 años. (Risas). Eso reivindica también el funcionamiento de ese partido.
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Es una imbecilidad decir desde el poder municipal que se va a acabar con el paro
P. Cambiando un poco de bloque, somos un periódico local y nos gusta mucho hablar de Córdoba. No sabemos si a usted le gusta o le duele mucho hablar de Córdoba.
R. Lo que hablo yo de Córdoba no es generalmente de la política local, pero bueno, vamos a hablar.
P. Ayer salieron los últimos datos del paro. En la ciudad estamos en torno a los 50.000 parados y en la provincia casi alcanzamos los 100.000. Es una cifra dramática. En Córdoba la izquierda ha gobernado durante muchos años desde el advenimiento de la democracia. La derecha, hasta ahora, sólo seis años. ¿En qué nos hemos equivocado los cordobeses?
R. En una cosa: cada candidato a la Alcaldía, metiendo a los míos, ha dicho yo voy a acabar con el paro. Eso es una auténtica imbecilidad. El poder municipal no puede hacer nada para luchar contra el paro. Puede crear cuatro puestos de policía, cuatro historias. En todo caso, si hay empresarios que quieran invertir ofrecer los terrenos. Pero ese discurso electorero falso y mendaz está en el origen de que hoy le digan al PP: usted no ha creado puestos de trabajo. Se lo digan a Izquierda Unida o se lo digan al PSOE. Porque han caído como tontos en un discurso imbécil, y no se me ocurre de otra manera. Como resulta que yo he sido candidato, a mí no se me ocurrió nunca hablar del paro, porque esto no es de mis competencias. Y ya desde las competencias que tengo, ¿a qué puedo ayudar? Por ejemplo. Hace muchos años, no voy a decir los santos pero sí los milagros, siendo yo alcalde me llegó un conjunto de empresarios de Córdoba. La entrada fue con su jefe a la cabeza: Alcalde, venimos a plantear una salida para el paro en Córdoba. Yo les dije, pasen ustedes (risas). Aquí un polígono para pequeñas empresas no se qué no se cuánto. Montamos el polígono. Si el Ayuntamiento, los terrenos… Yo les dije, decidme cuánto cuestan los terrenos que yo ese dinero lo robo. Y ya están los terrenos, que yo lo robo. Ahora, empresas. Y su respuesta: Hombre no, es para que vayan viniendo. Ea, pues hemos terminado. A la calle.
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En el sistema que tenemos los trabajos los crean, salvo los de oposición en el Ayuntamiento, los empresarios. Pero claro, venían a decirme que les compráramos los terrenos. ¿Quién tenía interés en que le compráramos su cortijo? Eso habría que verlo luego. Pues el discurso de imbécil es que todos cuando llegan empiezan a decir: acabar con el paro. Pues no es competencia municipal y hemos hecho el ridículo todos al plantear eso. Todos no, que yo me salvo.
La causa del paro en Córdoba es la estructura productiva de la ciudad
P. ¿Y porqué en Córdoba hay más paro que en otras ciudades?
R. La causa es la estructura productiva de Córdoba. Si Córdoba fue una ciudad en la que había un gran movimiento obrero: la Electromecánica, la Cenemesa, la Cepansa, la Campsa, las estoy diciendo de memoria, pero había un montón. Todo eso ha ido cerrando. La Azucarera. Yo que sé, ahora mismo les haría una lista tremenda. Eso ha ido cerrando. ¿Porqué? Por el proceso productivo que le ha afectado a esta ciudad. ¿Qué se tenía que haber hecho desde el poder municipal? ¿Dar terrenos para que se instalen las fábricas? Bueno, vamos a verlo. ¿Dónde están los fabricantes? ¿Dónde están los empresarios? Ellos dirán, yo no puedo porque hay una crisis. Pero enseguida acuden al Ayuntamiento, el cual cae en la trampa diciendo yo voy a crear puestos de trabajo. Pues eso es una postura imbécil.
En Córdoba se paró el impulso democrático cuando empezamos a administrar la máquina
P. Con la nueva configuración del Ayuntamiento, con figuras como Rafael Gómez como concejal, ¿qué evolución ve que ha seguido el Ayuntamiento desde que usted fue alcalde hasta la Corporación que tenemos ahora?
R. La elección mía como alcalde fue una sorpresa histórica (risas). Una sorpresa histórica bien aprovechada, evidentemente. Y se hizo y se mantuvo y se consolidó porque fuimos muy distintos. No le doramos la píldora a nadie. Eso sí, explicábamos, participábamos. Ha ocurrido que el impulso democrático de verdad se paró. Y todos, absolutamente todos, en vez de introducir elementos de cuestionamiento de lo existente empezamos a administrar la máquina. Cuando todos absolutamente todos perdimos el impulso y dijimos bueno, llegar al Ayuntamiento es el sumum de nuestros deseos, pues ya está. No, yo voy al Ayuntamiento para cambiar y para luchar, y a lo mejor pierdo. Porque si nuestro objetivo es llegar al Ayuntamiento todos los partidos políticos terminan por ser iguales. Habrá diferencias, que si el PP ha cerrado determinadas escuelas… Pero hay elementos culturales que siguen manteniéndolos tirios y troyanos. ¿O hablo aquí de Semana Santa, de peñas y de coronaciones de vírgenes, eh? Claaaro.
¿Qué es eso de un centro de congresos para Córdoba? Soy enemigo del faraonismo
P. Aparte, Córdoba es como la ciudad estancada. La ciudad que siempre tiene los mismos problemas trascendiendo las décadas. Algunos problemas a los que usted se enfrentó como alcalde siguen hoy vigentes
R. ¿Por ejemplo?
FOTO: MADERO CUBERO
P. Bueno, se nos ocurren…
R. Las barriadas periféricas.
P. Sí, aparte de las barriadas periféricas el tema del paro, un problema de movilidad entre la propia ciudad, e infraestructuras como centros de congresos…
R. Bueno, ¿qué es eso de un centro de congresos para Córdoba? ¿Qué es eso? Soy enemigo del faraonismo. No creo que Córdoba necesite ningún centro de congresos. ¿Qué congresos se van a hacer aquí? ¿Cuántos? Es lo mismo que si yo dijera un aeropuerto internacional para Córdoba. Es lo mismo. Estupidez. Pero vamos a ver, todo esto cae sobre la gente y entonces se creen que se pierden el Dorado, la fantasía.
Los problemas que tenía Córdoba con las clandestinas [parcelaciones]… Ustedes saben que en esa época había una Policía, ¿no? ¿No lo saben? Una policía urbanística. Pregúntenle a Teresa Álvarez, una concejal que fue feroz. Había una policía dedicada a perseguir eso. Y lo conseguimos. Lo que pasa es que eso duró año y medio. Después, la autoridad municipal siguiente decidió quitarlo. Pero íbamos a por todas. Yo tenía un bolígrafo que decía traémelo que yo lo firmo. Esa policía era durísima. Después se fue más condescendiente, por lo que fuera. Los problemas del río se han ido adaptando. El problema de Renfe, también que era una de las heridas de comunicación que tenía la ciudad. Y el problema de la visión del Plan General.
Córdoba es una ciudad de labradores y el labrador es intemporal
Lo demás, es la estructura de la propiedad y la mentalidad de una parte de la sociedad cordobesa que no es emprendedora. Estoy hablando del sistema capitalista. Córdoba es una ciudad de labradores. El labrador es intemporal. El tiempo no pasa. Es el olivo, es el cereal, es el girasol. Permanentemente lo mismo. La Córdoba del siglo XIX, de 1800 en adelante, que la he estudiado yo por motivos de mi tesis, hubo una persona que quiso fundar la Sociedad Económica de Amigos del País y por poco lo ahorcan. Intentó remover un poco dentro de las ideas capitalistas, ¡ojo! Esto es otra cosa. Eso de Córdoba es indolente. Estoy hablando de las estructuras de poder cordobesas, ¿eh? Córdoba no es indolente, no, no. Es simplemente inerte. Es repetitiva. Y además tiene coartadas preciosas: el senequismo. No han leído ustedes a Séneca ni por el forro del libro. No tienen ustedes ni zorra idea de quién fue Séneca. ¡El Califato! Ni idea tenéis de lo que estáis hablando. Pero son los tópicos que se hacen en la Coronación de la Virgen y en la Coronación de la Reina. Córdoba, Córdoba. La mujer cordobesa qué guapa es. Julio Romero de Torres. Tópicos, tópicos, tópicos. Y no han leído nunca sobre eso. Le estoy hablando de una parte de la población pero con peso en la estructura de poder, en la estructura cultural. Y vamos si estoy diciendo una mentira que vengan y me corrijan.
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P. Una última pregunta. Usted fue autor de una frase que parece que va a trascender a generaciones que fue la que le dijo al obispo de Córdoba de “señor obispo yo soy su alcalde pero usted no es mi obispo”.
R. No fue así. ¿Queréis la verdad exacta? Pues fue así. Tómelo como una corrección de quien siendo su alcalde no está bajo la autoridad de su ilustrísima, que es lo mismo pero dicho en fino (risas). De quien siendo su alcalde no está bajo la autoridad de su ilustrísima. Eso fue lo que le dije.
P. Esa polémica vino porque usted iba a ceder un espacio municipal…
R. No, se trataba de lo siguiente. ¿Conocéis el convento de Santa Clara?
P. Sí, claro. Que está en ruinas, por cierto.
R. Efectivamente, sigue en ruinas. Llegaron unos musulmanes de Marruecos de la familia de los Kettanis y trajeron un proyecto: restauramos esa Mezquita, porque antes de Santa Clara fue mezquita de los cadíes, y dos días a la semana entrada libre. Esto se le deja por 50 años, esto sigue siendo del pueblo de Córdoba, lo arreglan y pertenecerá a Córdoba. Y bueno, empezamos a negociar, sale en la prensa y el señor obispo que ya había dicho algunas cosas, se había metido en los tomates, pero bueno. Empezó a decir las cosas y a soliviantar a su grey. Una de las cosas que dijo es que el Ayuntamiento cambiaba una religión más elaborada como la católica por una más simplista. Y fue mi frase de mire usted, yo no cambio nada porque me da igual tanto la suya como la del señor Kettani. Y entonces dio origen de recordarle a la sociedad cordobesa algunas cosas. La sociedad cordobesa empezó a decir es que los moros… Y yo les dije, oigan ustedes, ¿protestaron cuando se construyó el morabito del parque de Colón para que viniesen a rezar las tropas del general Franco? ¿O esas sí podían rezar porque estaban matando cristianos rojos? Claro, eso le sentó muy mal a una parte de la sociedad cordobesa a la cual hay que tratar así. El error de muchos alcaldes es creer que hay que plegarse ante esa sociedad. Hay que respetarla pero mantenerla a la distancia de una fusta porque no se rinde nunca. Quiere que tú te rindas.
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A una parte de la sociedad cordobesa hay que respetarla pero mantenerla a la distancia de una fusta porque no se rinde nunca
P. Eso nos recuerda a lo que se ha hecho en la Mezquita en la visita nocturna con dinero municipal que es una obra básicamente de catequesis. Es un guión impuesto por el Cabildo usando un dinero puesto por el Ayuntamiento…
R. En la mejor tradición del nacionalcatolicismo. No ha cambiado desde Teodosio. Pero yo no le imputo responsabilidad al Obispado. El Obispado hace lo que tiene que hacer. Se la imputo al poder político, que no ha estado a la altura que tenía que estar. Vamos, en este caso al señor obispo no le pudo imputar nada. Se lo digo al poder político, que no ha estado a la altura de la Constitución Española. Y no digo más cosas porque no quiero polémicas. Pero vamos, las pienso. En mi época ya hubo un conato porque había que arreglar determinadas cuestiones en la Mezquita y me pidieron hacer un convenio. Se reparan determinadas cosas a cambio, pedíamos poco, de que cuando llegan ilustres personalidades del mundo árabe qué les importa a ustedes que recen en el Mihrab. Y otras cosillas así culturales. Y dijeron no. Bueno, pues no hay dinero y se hunde la Mezquita. Qué se hunda.
Con la visita nocturna a la Mezquita el poder político no ha estado a la altura de la Constitución
P. ¿Eso dijeron?
R. Sí, que se hunda la Mezquita. Que se hunda. Porque utilizan el chantaje de la Mezquita es de todos. Sí, pero el beneficio económico es vuestro. Argumento ya recurrente de la Iglesia Católica desde Teodosio. Pero vamos, hay que conocerlo. Yo creo que en este caso la Iglesia ha hecho lo que siempre ha hecho. Medrar del poder político, vivir a costa de él, porque el poder político se ha dejado. Y es el responsable. No la Iglesia. En este caso en concreto.
P. En el Mihrab rezó Sadam Hussein.
R. Sí. Y otras veces se ha intentado, pero siempre ha habido algunas restricciones.
P. ¿Y alguno habrá venido en secreto, no?
R. Sí, lo que pasa es que en este tema el ceder más privilegio a la Iglesia. De verdad, que no estoy a favor. Pero yo no hago críticas al poder religioso. Se está aprovechando de algo. Es el poder político el que no está a la altura de lo que tiene que estar. Pues ya está. De modo, que las críticas sobre esto aquí a Capitulares.
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